Question philosophique 1

La première question philosophique est ouverte aux discussions. Je vous rapelle que les philosophes courent la chance de se mériter un prix en sonnantes. 6 sonnantes seront remises au gagnant et 3 sonnantes au second. Je vous invite à consulter les règlements affichés.

Les élections se terminent à Taorn et c'est cela qui inspire la première question du Café philosophique.

La démocratie est-elle applicable en temps de guerre ou des mesures exceptionnelles doivent-elles être adoptés pour éviter l'instabilité politique en ces moments cruciaux ?

Si oui, comment concilier la démocratie et l'efficacité d'une machine de guerre ?

Si non, comment éviter de devenir une dictature au terme de la guerre et quels pouvoirs pouvons nous accorder au Gouverneur ?

Y a-t-il une voie du milieu ?

À vos idées!

Jesban Kandler
Propriétaire du Café philosophique

Myriem présente comme il se doit au café philosophique semble impatiente de pouvoir débattre, elle écoute le sujet et sourit... Décidément, son ami ne lui laissera pas de répit.

- je vais me permettre de donner mon opinion sur cette question étant donné que je me sens bien concernée par ce sujet. Je crois que malgré la situation actuelle nous nous devons de maintenir le système actuel (pas sur qu'on puisse parler de démocratie non?) preuve en est l'ouverture prochaine des élections echevinales. La situation est critique et la machine de guerre comme vous dites est en route mais nous devons continuer de vivre. Il n'y à mon sens aucune raison pour sombrer dans un autre système, la loi martiale est maintenu et impose une participation a l'Ost en somme et une interdiction de quitter l'enceinte de Taorn. c'est déjà assez contraignant il me semble.
Quand aux pouvoirs du gouverneur ils sont ce qu'ils ont toujours été, il a le pouvoir décisionnel et les échevins sont la pour le conseiller et le seconder et rien ne sera réformé en ce sens là soyez en certain.

Gazilinad écoute attentivement la question posé par Jesaban puis la réponse approté par Myriem:

"Je suis assez de l'avis de dame Myriem. La guerre ne doit pas interrompre la démocratie. la vie continue, même si elle est peut-être un peu plus sombre et l'avenir plus terne. Les règles de bases de la vie politique taornaise ne doivent pas être remis en cause.

A côté de cela, il est clair qu'à époque extraordinnaire, mesure extraordinnaire. La loi martiale est une de ces mesures. elle peut-etre considéré comme une atteinte à la démocratie, puisqu'elle porte atteinte à certaines libertés essentielles, celle de circuler par exemple. Mais ces mesures sont nécessaires à notre temps. La vie ne peut pas être aussi libre en temps de guerre qu'en temps de paix."

Erenten qui était dans l'ombre du café se permet de prendre la parole:
"En ce qui concerne la première de tes questions:
La démocratie est-elle applicable en temps de guerre ou des mesures exceptionnelles doivent-elles être adoptés pour éviter l'instabilité politique en ces moments cruciaux ?
Je me permet d'avancer quelques réflexions qui me sont venues. La démocratie, un type de gouvernement d'émanation populaire, n'est en rien opposable à une prise de mesure exceptionnelle en temps de guerre. En effet la démocratie se doit d'être protéger et mon avis est qu'il faut la protéger en la maintenant, et cela même à l'aide de choix non démocratique. La loi martiale n'a rien de démocratique et pourtant elle est instaurée à chaque fois que Taorn entre en conflit ou vie des moments périeux.
Pourquoi instauré ce genre de Loi?
Il me semble évident que tout les gouverneur qui ont eu l'opportunité de l'instaurer se sont demandés si cela était bien nécessaire. Et bien dans mon cas, aprés mur réflexion, j'en ai déduit que Oui. En effet en période de crise et de tension, toute personne mal intentionner peu avec de la volonté trouver des personnes suceptibles de s'en prendre à la démocratie afin de la faire chuter.
L'instabilité ou le chaos sont les ennemis de toute démocratie. L'application d'un Loi drastique permet le maintien en l'état de la démocratie afin de lui permettre de revivre de plus belle aux moments de la diminution des dangers."

/Sha prend a son tour la parole. Elle sourit (comme d'hab)/

Je trouve ca absolument fantastique de parler de democratie. Mais avant que vous ne me lapidiez, sachez que mon plaisir sera ici de me faire l'avocat de Laïkos uniquement.

Comment donc, pouvons-nous parler de démocratie ? peut-être simplement parce que le gouverneur et les échevins se choisissent par "voix du peuple". Mais elle s'arrête là.
Comment peut-on imaginer qu'un homme ou en l'occurrence, une femme, qui n'est élue qu'avec seulement 30 % des voix exprimées puisse être représentant de la démocratie ? En somme, cela veut dire que près de 70 % de la population n'approuve pas ce choix.
De plus, si l'on considère que les lois n'ont pas été, ou peu, modifié depuis l'avènement de Noril, nous pouvons constaté l'immense pouvoir laisser au gouverneur. Les lois que j'ai récemment faites voter sont si peu contraignantes a côté des moyens dont il dispose.
Je suis d'ailleurs bien placée pour le savoir puisque messire Khonsol m'a remis les clefs du poste de gouverneur de facon provisoire.
Ainsi... quand nous voyons ce que Noril a fait de son pouvoir de gouverneur, nous pouvons nous poser judicieusement la question : la democratie a Taorn n'est-elle qu'un leurre visant à calmer le peuple ? ou bien en est-elle encore a ses balbutiements dans un monde essentiellement monarchique ?

Allons plus loin.

Finalement toutes ces mesures exceptionnelles que nous défendons avec tant de complaisance ne seraient-elles pas que le véritable fondement du système politique actuel ? l'articulation entre les mesures drastiques et les mesures democratiques se feraient comme suit :
Nous sommes dans un etat de monarchie "constitutionnelle" (HJ : j'ai pas trouvé d'autres termes plus med fan mais le sujet l'est pas hein), avec ses lois militaires, ses directives inébranlables et l'expression du peuple ne vise finalement qu'à donner l'illusion d'un choix.

Sha.

"Chére Sha, j'entend bien ta remarque concernant les élections. Il est clair qu'au vu de ce genre de résultat on peu se poser la question de la légitimité d'un gouverneur qui s'impose avec 30% des voix.
En fait pour régler à terme ce genre de problème, ne devrions nous pas faire un deuxiéme tour opposant les deux meilleurs scores? Ceci étant biensur une proposition qui n'a rien a voire avec le débat. Mais qui demande à être relevé.
Enfin la démocratie n'est peut être pas le terme exact pour nomer le type de gouvernement qu'il y a à Taorn. Ne serait-il pas plus logique de le nommer république Démocratique. Pourquoi république, car il y a un gouvernement par lequel les lois et la vie publique sont régis. Démocratique car c'est une "doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens; organisation politique (souvent, la république) dans laquelle les citoyens exercent cette souveraineté" (HJ: je cite le Robert), or à Taorn les citoyens reconnus par la cité ont le droit de vote et leur voix a la même valeur que c'elle de son voisin. Même si il est conseiller ou grand commerçant. Voila ce que l'on appel une démocratie.
Pour en revenir à Noril et à ce qu'il a fait de son pouvoir. Cela ne concerne que l'homme pas la démocratie. Plusieurs gouverneur se sont succédé au poste, mais selon leur intégrité ils ont plus ou moins bien gérer la cité. Le problème que tu souléves est plus une question de personne plutot que de "pouvoir".
La monarchie "constitutionnelle" que tu cites me semble or propos. Pourquoi?
Monarchie c'est plus un droit de famille de ligné. Tandis qu'à Taorn se sont succédé des personnes de familles et même de races différentes. C'est à mon avis une république, avec peut-être un pouvoir tenu dans une main et en un seul endroit, mais rien de monarchique. Les enfant de Myriem ne lui succéderont pas aprés son mandat."

/Sha penche la tête/

Tu as raison Erenten. Monarchie n'est pas appropriée. Parlons alors d'autocratie institutionalisée. Voire... si nous nous basons sur le système electoral echevinal aussi, d'oligarchie.

Enfin cela ne change pas grand chose. La démocratie a Taorn n'est qu'un jeu qui n'a rien à envier à la course de Yack. Nous avons tout juste moins de poils que Totor mais à la course au siège on s'défend

Quand je soulevais le problème de Noril, c'était pour démontrer que finalement, avec les pouvoirs accordés au gouverneur, la personnalité prenait alors toute son importance. La démocratie, a mon sens, se doit de s'autoréguler, d'éviter les abus. Or, rien ne peut l'empêcher actuellement.
On en revient aux questions soulevées par Jesban lors des débats publiques sur les lois que j'ai proposé.
Comment trouver un juste milieu entre une démocratie ou le peuple souverain agirait en monarque absolu, risquant alors de conduire sa propre ville a sa perte en prenant des décisions tout aussi peu fondées ou arbitraires qu'un Feanor, et une autocratie certes stable mais qui réduit considérablement le pouvoir du peuple ?

Sha.

Myriem écoute les échanges avec calme avant de prendre à son tour la parole.

- Je suis d'accord avec vous, au demeurant ne sachant pas comment appeler le système politique actuel je m'étais permise d'éluder le terme. Comme vous je ne crois pas que le terme de démocratie soit approprié néanmoins nous débattons donc de notre mode de fonctionnement.

Il est certain que le pouvoir décisionnel du fait qu'il n'appartient qu'au gouverneur peut faire peur après comme l'a souligné sha tout dépend de la personne qui se sert de ce pouvoir, je crois qie seul Noril en a profité pour asseoir ses positions et faire son chemin en se moquant royalement du bien commun nous nous en rendons compte maintenant.

après nous avons aussi pu voir ce que donnait la politique de bilto qui était pour que le peuple valide chaque décision que le conseil voulait prendre... Cela alourdissait le sytème à un tel point que rien n'a été fait... Il faut avoir un juste milieu et les lois sont la pour servir de garde fou il me semble.

A l'heure actuelle elles sont encore un beau fouilli, certaines se contredisent, il faut en annuler certaines car caduques... J'entends les écehvins des lois qui se succèdent annoncer qu'ils vont faire ce menage et je n'ai jamais rien vu de tel. voila une chose qui ferrait avancer notre ville il me semble, un bon coup de balai dans nos lois afin de clarifier le tout et de pouvoir en proposer qui corrigent les défauts de notre système.

Pourtant ca se fait Myriem. Chaque gouverneur a tenté d'y rendre plus clair et Juge aussi. Le problème essentiel est la transmission des informations.
Tu ne peux pas imaginer le temps que nous avons passé Pinocrate et moi, pour essayer déjà de réorganiser le système judiciaire et mettre a jour ses lois.
Nous avons dernièrement travaillé sur la fonction publique du temps d'Erenten et, tenant compte de ses conseils, nous avions donc proposé deux nouvelles lois au vote.
Le document final est actuellement entre les mains de Pinocrate. Nous espérons pouvoir le rendre bientot disponible.
Mais finalement par cette remarque j'en arrive a me poser d'autres questions :
En effet, là encore nous montrons toute la limite d'un système purement démocratique. A moins que finalement, ce ne soit qu'un problème d'infrastructure. Comment assurer une continuité ? comme être sur que le travail effectué par l'un ne sera pas perdu a défaut d'être continué voire même contredit ?
Ainsi... les infrastructures sont-elles forcément dépendantes du système étatique en place ? doivent-elles l'être ? il semblerait que dans un système démocratique elles soient indispensables et peut-être garante de la stabilité.

Sha.

"Dame Sha, pour répondre à votre question sur comment s'assurer une continuité, la réponse est simple, c'est impossible. Aucune garantie textuelle ne permettra jamais de s'assurer que seront élus les bonnes personnes à la tête de la cité.

Voilà pourquoi on pourrait préférer une dictature. Il suffit d'instaurer un bon chef au départ. Pendant toute sa vie, il va oeuvrer pour le bien du peuple. A sa mort, il désignera quelqu'un pour lui succéder, et cette personne oeuvrera à son tour pour le bien du peuple. Il y a plus de chance de cette façon d'assurer une bonne continuité de l'Etat qu'avec des votes récurrents pouvant placer n'importe qui à la tête du pays.

Enfin, j'ai l'impression que nous nous sommes légèrement écarté du sujet premier du débat. Sire Jesban aura surement eu de nouvelles idées pour ses débats futurs, mais nous sommes bien loin de notre point de départ. Je reprendrais en fait quand dame Sha lançait que les mesures exceptionnelles sont en fait la base du régime démocratique, la démocratie n'étant là que pour faire passer ces mesures extraordinnaires.

Je ne pense pas cela du tout. Bien au contraire. Sans régime démocratique, ces meesures exceptionnelles n'existent pas puisqu'elles peuvent être à n'importe quel moment. Ce sont presque le régime de base. Dans la démocratie Taornaise, la base est la liberté, pas la privation. Donc tout le contraire des mesures exceptionnelles. Je pense qu'à Taorn, il y a un véritable choix. Même si ce choix ne s'exerce qu'à peine une fois par an, pour élire le gouverneur et les échevins, c'est tout de même un choix essentiel. Ensuite, lorsqu'un gouverneur est élu avec un faible tot, que peut-on dire, s'il est du à l'abstention, on n'y peut rien, c'est aussi le droit d'un peuple en démocratie que de ne pas voter. Dans votre exemple, ce n'est donc pas que 70% de la population ne voulait pas de la population je pense, mais qu'une grande partie n'en avait pas grand chose à faire, et que parmis ceux qui se sentaient concernés, c'est cette personne qui a été désigné. La démocratie est respecté."

Messire Gazilinad vous n'avez pas compris mes propos.
J'ai d'abord démontré, dans ma vision des choses, que nous n'étions pas dans un système démocratique. Ou du moins, que nous étions dans un système qui n'a de démocratique que le nom. Ensuite, j'ai dit que les mesures exceptionnelles étaient peut-être finalement, la base même de notre système actuel.
Système dont nous n'avons pas trouvé rééllement de termes adaptés pour le nommer.

Ensuite, le taux d'abstention n'est pas si enorme. Et certes, une personne n'est jamais élue qu'en fonction du nombre de suffrages exprimés. Mais quand bien même l'abstention y serait pour quelquechose, le faible pourcentage montre quand même qu'il ne représente pas la majorité de l'avis de la population que ca interesse puisque ce pourcentage est etabli sur le nombre de suffrage exprimés. CQFD.
Erenten suggérait la mise en place d'un second tour. Certes. Mais alors nous n'en sortirons jamais.
Quant à s'assurer que les personnes élus sont les bonnes..

/Sha rit/

Soyons réalistes. La plupart des gens élus ont toujours oeuvré pour le bien de Taorn, certes selon leur vision des choses, mais je serai bien la dernière a accuser qui que ce soit depuis l'avènement de Noril d'avoir agi pour son compte personnel et son profit.
Mais il n'empêche qu'une continuité des actions seraient la bienvenue, puisqu'elle serait gage de stabilité. Il suffit pour cela de voir les lois qui succèdent et se ressemblent, ou pas, ou se contredisent ou recommencent.

Au vu de tout ceci, a mon sens, le système démocratique taornais montre toutes ses limites. Les mesures exceptionelles, drastiques, finalement sont les garantes d'un pouvoir politique bien plus stable que ne le permettra jamais les votes.

Sha.

"Et bien encore une fois, quitte à me répeter, les mesures exceptionnelles ne peuvent pas être un gage de stabilité, vu que par définition elles ont vocation a n'être qu'exceptionnelle. Une tyrannie ou une dictature sont des régimes où l'on peut voir une continuité. Mais on ne fait pas vivre la pérennité des décisions prise par les gouverneurs successifs par la constante utilisation de mesure exceptionnelle."

Bien je suis entièrement d'accord avec vous.
Pourtant les faits sont là. La dictature de Tor et le gouvernement de Noril ont jusqu'a maintenant, étaient les gouvernements les plus stables

*sourire en coin*

Sha.

*Jesban semble ravi des débats. Le hobbit se garde toujours d'intervenir lorsque les discussions demeurent civilisées.

Jesban :Mes amis voilà d'intéressantes pistes de réflexion. Je me doutais bien que le sujet dévierait sur ce qu'on appelle la démocratie et la façon de s'articuler.

Une démocratie se définit habituellement avec trois instutions: l'exécutif, représenté par le Gouverneur, le législatif, représenté par le Conseil, et le système judiciaire, représenté par le Juge. Dans le cas de Taorn, nous pouvons estimer que la barrière entre les législatif et l'exécutif est très faible. Il n'y a pas de réelle assemblée législative. Toutefios, les lois miportantes sont soumis au peuple, ce qui renforce l'aspect démocratique. Les citoyens peuvent également proposés, mais le Conseil doit avant valider. Bref nous retrouvons des éléments démocratiques dans l'organisation. Le juridique est un domaine passablement faible aussi du fait qu'il ne repose que sur un seul Juge et une seule institution. C'est ce déséquilibre qui a permis à certains gouverneurs de s'en tirer impunément. Cela vaut pour Lahorn et Noril entre autres.

J'inviterais peut-être Sir Gazilinad à préciser quelles mseures extraordinaires il adopterait. Quels pouvoirs pouvons nous laisser uniquement entre les mains du Gouverneur ?

Je vous laisse encore réfléchir sur la question quelques temps, particulièrement sur cet élément essentiel qui fait plus ou moins consensus : certes un pouvoir extraordinaire, mais lequel et de quelle façon l'appliquer ou le contrôler ?

Jesban Kandler

"Personnellement, je dirais que le principe du pouvoir extraordinnaire est de ne pas pouvoir être controllé. Si à chacun de ces actes, son titulaire doit demander trois autorisation et procédé à quatre vote, cela ne lui sert plus à rien. Je pense que le controle ne vient qu'à posteriori, une fois que les choses sont rentrées dans l'ordre, il convient alors de voir si le gouverneur à agit du mieux qu'il a put où s'il ne mérite pas sa place.

Quant à l'étendu des pouvoirs que l'on doit lui conférer, je pense qu'ils doivetn être aussi large que possible. Ses pouvoirs en matière de police doivent être grandement étendu et il doit pouvoir prendre de nouvelles lois.

Les circonstances exceptionelles doivent ramener une forme de dictature, c'est encore le meilleur régime quand il faut agir rapidement et efficacement."

*Jesban se lève.

Jesban : Les débats sont désormais clos sur cette question. Je vais réfléchir à totues ses réponses et offrir les sonnantes reliées au prix. La prochaine question prendra place après la périoed eds élections, le Café philosophique se transformant manitenant en aène de débats!

Merci d'avoir participer en aussi grand nombre!

Jesban Kandler