HJ Cyborn : jeu médiéval fantastique

HJ Une fois n'est pas coutume, mais je lance un petit débat HJ sur Cyborn, un jeu médiéval fantastique.

Le débat découle de l'emploi par mon personnage du mot leadership et de la réaction de Lessa à ce mot. Si en jeu, les conséquences sont minimes, en tant que joueur, je suis intéressé à débattre de cette question.

La Salle du conseil n'est pas approprié, alors je transpose le débat ici.

Voici d'abord l'historique des discussions sur le forum de la Salle du Conseil.

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JESBAN
HJ Cela n'a pas vraiment d'importance, mais qu'est-ce qui est reproché au mot leadership : sa modernité ou sa connotation anglaise ?

Simple curiosité pour le futur.

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LESSA
HJ : Un peu des deux en fait Jesban, ça fait pas très Med-fan comme terme, surtout pour un med-fan francophone, j'suis pas experte en anglais médiéval pour savoir si c'est un vieux mot ou pas

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JESBAN:
HJ En anglais ça doit se défendre. C'est employé dans plusieurs jeux d'ordinateur à saveur médiéval fantastique.

Le terme est accepté en français également dans le sens où je l'ai employé. En Europe, on dit leadeurship. Je suis un vilain curieux, alors j'ai vérifié.

Personnellement, la "modernité" d'un mot ne me repousse pas vraiment dans la mesure où le jeu est construit sur des valeurs modernes de toute façon. Ce qui est incohérent est plutôt dans l'utilisation de mots reliés à la technologie inexistante de l'époque. Bref, Cyborn est médiéval technologiquement parlant, mais contemporain, socialement et politiquement parlant (et même "Antiquité", religieusement parlant). Enfin, cela peut faire l'objet d'un débat hors-jeu au Café Philo Avis aux intéresséEs.

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SHA:HJ : oui et non Jesban. Je ne suis pas d'accord avec toi. Le jeu n'est pas necessairement construit sur des valeurs modernes, ce sont les joueurs qui les lui ont donné. Alors certains, comme moi, sont encore refractaires à des mots comme "diable", comme "leadership", de même que la "democratie" qui te plait tant et qui, faut bien le reconnaitre, m'énerve un peu dans un contexte med-fan.
On joue le jeu paske finalement vous ne nous laissez pas le choix, mais j'dois reconnaitre que je préfère des mots comme "hérésie", "monarchie" ou meme bien d'autres encore qui me viennent pas à l'idée.
D'autant plus qu'un mot peut toujours etre remplacé par un autre. Tu aurais pu dire gestion, direction, organisation, etc.

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L.-P. L. alias Jesban Kandler

Bon pour reprendre là où nous avons laissé le débat, c'est à dire après l'ntervention de Sha

Oui et non. Oui, le jeu est bien influencé par les joueurs qui lui ont donné une certaine "modernité". Non, car dans les faits, très peu de joueurs ont les connaissances pour faire un rôle-play du moyen âge et que cette rigueur serait extrêmement contraignante de surcroît.

Dans un jeu purement médiéval, Myriem ne serait pas gouverneure, Sha ne serait pas en politique, n'aurait jamais portée une épée et ne saurait pas se battre. Le personnage "Sha" serait radicalement différent et probablement une femme au foyer qui ne vivrait aucune aventure digne de ce nom. Le médiéval est une époque très masculine et virile et la place de la femme n'est en aucun cas comparable à celui jouer par les femmes de Cyborn.

Sur un autre pan, le mot "Diable" serait au contraire fort d'actualité, la religion catholique étant au sommet de son influence à l'époque médiévale. C'est l'époque des cathédrales... Par contre, vous pouvez oublier le polythéisme qui s'applique à Cyborn et qui relève davantage de l'époque greco-romaine (et égyptienne).

Ce qui permet ces écarts, c'est l'aspect "fantastique" du jeu. Il est facile, en ajoutant de l'imaginaire de violer les règles relatives à l'époque médiéval. Des hobbits, des nains, des elfes, des farfadets, autant de cultures qui se fréquentent, se mélangent et évoluent différement. L'imaginaire de ces cultures diverses expliquent bien pourquoi il y a plusieurs Dieux ou pourquoi les femmes jouent un rôle beaucoup plus actif sur Cyborn que dans notre réalité.

Mais, si l'imaginaire et le fantastique permettent ces écarts, ils permettent aussi l'emploi de termes plus moderne comme leadership et l'utilisation de concepts contemporains. C'est d'ailleurs assez flagrant dans le système politique et juridique de Taorn qui est extrêmement moderne pour l'époque médiéval.

(Entre paranthèse, la démocratie est un concept datant des grecs et donc utilisé bien avant l'époque médiéval. Nous le devons entre autres à Socrate et avait cours à Athènes. Ce qui est vrai, c'est que l'époque médiéval n'a pas fait beaucoup de place à ce concept et qu'il a refait surface uniquement à l'époque de la Renaissance et des Lumières. Cela dit, la démocratie n'est jamais pour autant disparu complètement pendant l'époque médiéval, mais ses défenseurs étaient plutôt rares... et persécutés.)

Ce qui ne fait pas de sens et là je suis d'accord, c'est par rapport à la technologie. Cyborn n'a pas de fusées, d'électricité ou de fusils encore... Ce sont des termes à proscrire. Mais au niveau social, politique et juridique je crois qu'il n'y a pas lieu d'être pointilleux sur le choix des mots. C'est le propre du mélange entre le médiéval et le fantastique... et l'accès à un grand nombre de joueurs.

Jesban Kandler

Je crois que tu as donné le mot essentiel qui faisait toute la différences : Fantastique.
Mais cela veut-il dire pour autant "n'importe quoi" ?
On doit faire avec ce qui existe du Back ground du jeu : d'où l'abolition des notions chrétiennes qui n'existent pas : enfer, paradis, Diable, ange (encore qu'on peut trouver séraphin en se référant a Lumière)...
Je suis beaucoup moins réfractaire a certains mots anglais quand des joueurs savent le présenter avec humour, du genre : dans un vieux dialecte elfe on disait...
Oui la democratie est une notion ancienne mais son application est moderne. Comment crois-tu que les joueurs le prendraient si d'un seul coup Myriem décidait d'instaurer une monarchie ? la dictature, certes eclairée, de Noril, etait pour moi bien plus adaptée au contexte. En med-fan, d'une manière général (ouais paske ya des regles assez immuables en med -fan) ce sont souvent des monarchies qui permettent de jouer de grandes guerres, des complots mais aussi de redonner un sens probable et utile a la fonction de guerrier. Et puis non negligeable, d'assurer aussi une continuité des valeurs et des principes du royaume, ce qui evite aussi le n'importe quoi.
Quant au système juridique... la seule décision rééllement mediévale que le conseil a prise on a vu ce que ca a donné. Ca me decouragera pas pour autant. Mais on peut pas revenir du jour au lendemain a un fonctionnement plus med-fan parce que, comme je l'ai dit plus haut, les joueurs (s')imposent des notions modernes. Et on doit aussi jongler avec.

Alors comme beaucoup, moi aussi je fais des bourdes du genre mais j'essaie de les limiter. Et comme beaucoup, ben je dis rien pour pas vexer et parce qu'au fond ce n'est pas ce qui fait l'essentiel du jeu.
Juste que j'aimerais parfois que les joueurs sachent rompre avec leurs convictions HJ : Non, je ne ferai jamais irl de bûcher pour mettre un mec dessus. Je n'ai aucune excuse pour la peine de mort, quelque soit son motif. Et je suis une fervente défenseure de la liberté et de la laïcité.
Mais si je dois commettre un génocide dans un jeu parce que c'est dans un scénar interessant, je le ferai.
On est là pour faire que des trucs qui sont pas vrais... alors lachons nous un peu, en restant crédibles et cohérents pour que ce soit vraiment l'éclate ^^

Sha.

Personnellement, j'essaie d'utiliser un vocabulaire compatible avec l'époque dans les dialogues, dans les descriptions je suis moins pointilleux car l'important est que l'histoire soit compréhensible. Il m'arrive de faire des recherches sur le net pour savoir si celà se faisait à l'époque ou non; par exemple, quand j'ai mis le sapin à la tour au mois de décembre dernier, j'ai retrouvé de la documentation qui en attestait la véracité et où on décrivait la décoration de l'époque, donc c'était plausible. Je ne dis pas que ne commets jammais d'erreurs car je ne suis pas historien mais j'essaie de les éviter autant que possible

je plussoie Sha à 100 %

Le monde med-fan (et le fan est très important) reste un monde violent, intolérant du fait de l'ignorance de beaucoup : ce qu'on ne connait pas fait peur et il faut le détruire.

Il ne faut pas oublier que 90% de la population ne sait ni lire, ni écrire. En clair lorqu'on fait une déclaration au public, si tu utilises des mots trop compliqués ne sont normalement pas compris. Alors tu pourrais vouloir éduquer les gens mais eux te répondront que ça leur sert à rien. Bah oui à quoi sert un livre quand on a pas de quoi manger :p

La principale préoccupation de la population est la survie : trouver à manger, un endroit où dormir, éviter de se faire tuer par les brigands, les bêtes sauvages ou la maladie. Alors c'est clair cela ne se ressent pas trop à Taorn et je trouve ça bien dommage personnellement.

Déjà rien que le fait que la garde et la justice considère qu'il faut traiter les suspects avec humanité est un non-sens mais il faut faire avec.

Bien sur rien n'empêche certains érudits de vouloir faire évoluer les choses mais cela prend du temps, beaucoup de temps et en général ces mêmes érudits sont souvent ignorés par la population.

A mon avis le plus gros problème est que l'on ne voit pas assez la population rurale ignorante et supersticieuse mais cela est un autre débat.

Cyborn est un mélange inexplicable de juridictions, de valeurs morales et de systèmes politique qui sont proches des périodes antiques, médiévales, modernes et contemporaines à la fois. On vit dans un système qui se rapproche de la Cité antique, sans avoir le même fonctionnement démocratique (puisque peu de lois sont votées finalement), nos magistrats ont des noms médiévaux (échevin, et encore maintenant c'est "Ministre"), notre système judiciaire est contemporain, le journalisme connait son âge d'or...bref c'est un b.... innommable !

Néanmoins je suis d'accord avec Sha et Lessa, notre rp manque d'un sacré cachet médiéval. (c'est d'autant plus navrant pour moi qui fais des études d'histoire, même si on pourrait très bien jouer sans de grandes connaissances sur la période, ce qu'on dit Sha et Lessa est juste, même si on peut nuancer). Le problème c'est qu'à ce niveau là on est dépendant des autres...il suffit que 3 ou 4 joueurs commencent à jouer hors contexte et c'est tout le monde qui doit s'y plier pour éviter les incohérences. Moi en tant que garde, je trouve ça aussi désolant de devoir prendre des pincettes quand je manipule un suspect...Balidur m'a fait une remarque alors que je choppais Crimson au col pour qu'il parle. Je parle même pas de mettre en place une salle de torture dans les geôles!
Beaucoup de joueur calquent le comportement de leur perso sur celui d'un citoyen français lamda du 21 ème siècle, c'est pas très excitant surtout quand on recherche l'évasion dans le jdr! Mais que peux-t-on faire? si je commence à foutre mon poing sur la gueule à n'importe quel passant, je risque un procès dans les 2 jours qui suivent...si on commence à jouer un rp plus proche de la période on risque justement de ne pas coller avec celui des autres, c'est paradoxal. Cyborn est rempli de guerriers qui n'ont rien de menaçant, de lettrés qui n'ont rien d'exceptionnels puisque tout le monde peut les comprendre etc... bref personne est à sa place et c'est dommage. Ca donne des perso "touche à tout" qui se ressemblent tous, et je suis peut être le premier dans ce cas là je le nie pas.

J'avoue ne pas avoir de solution pour relancer une fibre plus médiévale dans cyborn. Par rp on aurait du mal, et hj personne ne comprendrait ce revirement. Pour la V2 peut être?

D'un autre côté plus il y aura d'intolérants et de violents en tant que PJ, plus notre façon de voir les choses aura de poids.

Enfin d'un autre côté Wortling, t'es po obligé de venir me mettre ton poing dans la tronche, t'auras aucun mérite (oui je sais : et alors ? )

Je ne serais pas aussi negative que toi Wort.. moi j'ai beaucoup d'espoir que nous arrivions a un retour plus mediéval si notre rp colle.
Le rétablissement de la peine de mort est déjà un pas.
Quant à la torture.... (mode ironie on) *Non NoooooOOOonNn quelle idée Wortling, voyons ! jamais dans une des geoles de la garde, jamais non. Non mais franchement tu es vraiment méchant de dire des choses comme ca*(mode off).
Jared avait bien rétabli, me semble, les mains coupées pour les voleurs
C'est pas pour rien que j'idolâtrais ce farf "qui faisait honte à sa race" (encore que..)

Tout ca pour dire que je partage la remarque de Lessa.
Notre situation est finalement la même que les érudits et penseurs a cette epoque mediévale. C'est notre déterminisme et notre capacité a influencer le rp des modernos-refractaires qui fera la différence. Mais ca risque d'être long. Quel péji a envie de crever sur un bûcher devant la populace en liesse parce qu'il a dit "mort au gouv'" ? aucun
Pourtant perso... ca m'botterait bien de savoir que c'est possible ^^

Sha

Je pense qu'il ne faut pas rentrer dans l'eccès contraire car si l'on va par là, cet endroit n'existerait pas, il n'y aurait pas de gouvernement, il n'y aurait pas de musée ni de cours de danse (par contre ça me hérisse quand on parle de valse par exemple), pas de parcs publics,.......... Je suis d'accord de dire qu'il faut recadrer le RP en éliminant certaines choses trop contemporaines mais en gardant un brin de fantaisie

Il ne faut pas croire que l'époque médiévale est une période sombre de l'histoire... la philosophie n'est pas abandonnée, elle est même enseignée dans les Universités du 13 ème siècle, les royaumes occidentaux possédaient un gouvernement et une administration, la culture n'était pas réduite au minimum etc. MAIS tout cela s'exerçait dans des formes différentes qui n'ont plus de rapport avec notre monde actuel. Or, dans cyborn nous avons développé beaucoup de structures contemporaines.

Par exemple :je ne reproche pas à Jesban de créer un cercle philosophique, c'est tout à fait probable dans un monde médiéval, mais pourquoi l'appeler "le Café philosophique" , terme qui est assez contemporain il me semble. Pourquoi appeler nos magistrats "Ministres" alors qu'Echevin est plus approprié?
C'est des détails, mais dans un jdr il n'y a que ça qui compte, non? le background doit être fidèle à la période où il se situe.

Comme nous sommes dans un monde "fantastique" ont peut bien sûr assumer certaines touches de modernité, même techniques (le ballon dirigeable d'Ombrume ou le bateau supersonic d'Aral), mais cela doit rester de l'ordre de l'exceptionnel, et réservé à des joueurs qui ont développé un rp de savants un peu fous ^^. Mais je veux pas être trop négatif, beaucoup de joueurs vont dans ce sens et maintiennent la fibre médiévale.

Ha oui c'est très intéressant. En fait, je partage sensiblement la même opinion. Tous les jeux de rôle que j'ai joué ont cette déviance "contemporaine".

C'est normal bêtement parce que cela se veut un jeu accessible au plus grand nombre. J'ai appelé cela Café philosophique parce que lorsque je l'ai créé avec Wistan il y a de cela 5 ans, je n'avais pas commencé mes études supérieures. J'étais un jeune de 16-17 ans, pas tout à fait inculte, mais qui découvrait le monde des jeux de rôle sur Internet. Et aujourd'hui, comme il y a eu un précédent avec "Café", il fait du sens de le réutiliser. Cela a été admis une fois.

Au final, peu de joueurs ont les réels connaissances historiques pour transposer le tout. Et ceux qui les ont sont trop peu nombreux pour maintenir le cap médiéval et jouer à la "police". Et surtout, Cyborn n'a pas un background très élaboré non plus sur lequel se baser.

Moi je reprends Jesban dans un contexte où il y a des élections pour le Gouverneur, pour les Échevins, où il y a un pouvoir exécutif et un pouvoir législatif et un pouvoir juridique établit, alors oui je vais utiliser le terme démocratie sans honte, car c'est ce qu'il y a de plus approchant ! La "modernité" apporte la "modernité"; je ne fixe donc pas de limites particulières à cet effet.

Ce qui est vrai, c'est que je suivrais ces limites si elles existaient par contre. Mais le jeu que je (re)découvre aujourd'hui n'est médiéval que dans le niveau de technologie et c'est certes le résultat de plusieurs années d'évolution et de rôle-play de la part de joueurs plus ou moins au courant de l'époque médiévale. Cette "évolution" n'est toutefois pas incohérente grâce au fantastique et à l'imaginaire qui admet ces disparités. Taorn est une ville civilisée et la masse ignorante n'est pas joué car ne présente que peu d'attraits pour les joueurs. Elle existe de façon diffuse en arrière-plan tout simplement.

Personnellement, je ne crois pas que Cyborn puisse un jour revenir vers une tendance médiévale au niveau social, juridique et politique. Ce serait comme si tous nos personnages régressaient subitement. Si la V2 garde le même background, ce sera très difficile. Pour ma part, Jesban s'opposerait vivement à la peine de mort, car ce n'est pas une réalité actuelle du jeu... Il organiserait des débats, prendrait position contre et tenterait de convaincre et gagnerait probablement du simple fait que la majorité des persos sont toujours un peu le reflet de ce que nous sommes en tant que joueurs.

L.-P. L. alias Jesban Kandler

Oui et non Jesban, je pense que Cyborn peut redevenir un monde plus médiéval. En fait ici tu parles de Taorn mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu d'autres cités et principalement Acménia.

Et du temps de Tor, je peux t'assurer que cela n'avait rien d'une démocratie. Ce terme a été introduit par Aral lorsque Nad a décidé d'abandonner Tor.

Alors oui il y avait des élections pour les représentants du gouvernement mais pas pour la tête de la cité. Et Tor était certainement plus un dictateur qu'un "démocrate".

De plus malgré quelques anomalies plus HJ qu'autres choses, Feanor, en faisant son coup d'état a à mon sens fait quelque chose de tout à fait réaliste. Malheureusement, certaines incohérences et irrégulatités se sont greffées à cette actions.

Du coup rare sont les joueurs qui sont capables d'assumer ce type d'action à cause des débordements HJ.

Après il reste Dermo qui n'a malheureusement pas vécue longtemps mais l'organisation de la civilisation Orc n'a rien d'une belle et joyeuse démocratie non plus.

Le background de Cyborn est bien plus évolué et fourni que tu ne le penses mais beaucoup ne le connaisse pas ou l'ignore tout simplement.

A mes yeux je pense que c'est plutot Taorn qui est une exception dans le monde de Cyborn.

Peut-être que le fait que les guides soient moins nombreux ou moins présents y est pour quelque chose. La guerre des puissances aurait du battre à plein. De même je sais qu'à Acménia il y avait eu des actions sur le thème du racisme des Acmènes et leur désir de reprendre le pouvoir mais tout ça est tombé à l'eau pour un certain nombre de raison.

Pour moi cela devrait être ça le monde med-fan mais les PJ a eux seuls ne peuvent malheureusement pas tout faire.

Ha oui je veux bien admettre que Taorn est une exception et qu'elle peut être rasée à tout moment par lse hordes barbares... tout comme l'a été Athènes à son époque.

Mais la réalité dans laquelle Jesban évolue est celle de Taorn et il vivrait assurément un choc culturel important s'il voyageait dans les autres grandes villes de Cyborn. C'est bien pourquoi d'ailleurs Jesban tente de faire de Taorn un centre culturel avec son rayonnement et son influence, dans le but de propager le mode de vie taornien.

Si la dictature s'instaure à Taorn, Jesban sera un ennemi du nouveau régime et je jouerai en fonction de ce contexte. Sauf que présentement, le contexte est effectivement très "contemporain" et conséquemment, je joue Jesban avec ces valeurs contemporaines.

Personnellement, je crois que les possibilités de rôle-play sont les mêmes plus ou moins au final. Le "contemporain" permet peut-être d'inclure et d'intégrer plus facilement une majorité de joueurs dans la mesure où le contexte est plus ouvert et que cela demande moins de connaissances de l'époque.

Jesban Kandler

Jesban Kandler a écrit:

Personnellement, je ne crois pas que Cyborn puisse un jour revenir vers une tendance médiévale au niveau social, juridique et politique. Ce serait comme si tous nos personnages régressaient subitement. Si la V2 garde le même background, ce sera très difficile. Pour ma part, Jesban s'opposerait vivement à la peine de mort, car ce n'est pas une réalité actuelle du jeu... Il organiserait des débats, prendrait position contre et tenterait de convaincre et gagnerait probablement du simple fait que la majorité des persos sont toujours un peu le reflet de ce que nous sommes en tant que joueurs.

Teuteuteu... là encore tu te places d'un point de vue contemporain et tu t'aveugles toi-même.
Imaginons un nouveau monarque, ce qui ne serait pas une regression de l'ensemble des joueurs, juste un rp crédible d'un péji. Crois-tu qu'il te laisserait seulement le temps d'organiser quoique ce soit ? a peine aurais-tu dit "c'est une honte" que tu pourrirais dans les geôle du palais.
Ou alors si c'est pas le cas, c'est que c'est un monarque minable.
D'ailleurs... il me semble Jesban avoir retabli la peine de mort. Certes pour une catégorie spécifique de joueurs... mais rien n'empêche d'évoluer a partir de là. On peut très bien eviter d'encombrer les geôles avec les opposants politiques

Je plussoie Lessa là-encore.
J'ai toujours trouvé l'action de Feanor géniale. Ce que je n'ai pas aimé, c'est le parasitage autour et la justification capilotractée religieuse, cautionnée par certain(s) membre(s) de la DT et qui, au final, n'a fait que pourir tout le rp lié a Lumière, déjà bien mal en point.

Mais pour poursuivre sur tes arguments Jesban, encore heureux que le bg de Cyborn ne soit pas fixe. C'est ce qui fait toute la richesse de ce jdr et qui permet autant de liberté aux joueurs.
Alors oui, profitons-en.
Franchement... pour avoir du médiéval, Wortling l'a dit, ya pas besoin d'avoir beaucoup de connaissances dans le domaine. Juste du bon sens. Et doit-on fixer le BG de Cyborn au risque d'y perdre en interet et amusement pour revenir au médiéval ?
C'est triste a dire, mais il me semble que Noril a quitté le "trône" d'un point de vue "guidesque" pour laisser aussi plus de potentiel aux joueurs. Et on a vu les dérives. Pour avoir nettoyé les lois depuis son règne, c'est un beau bordel. Chaque gouverneur et gouverneur par interim y est allé de sa petite loi, remettant totalement en cause un sytème clair et concis établi par Noril. Alors la démocratie ? A Taorn c'est une notion toute relative qui me fait bien rire. Et comme l'a dit Lessa, malgré tout exceptionnelle.


Sha.

Je suis globalement d'accord avec Sha... même si je suis très mal placé pour le dire !

Ben oui. Je joue de manière tout à fait délibérée un érudit (qui se croit) génial et très en avance sur son temps. Donc, je défends par exemple la séparation des pouvoirs (merci Montesquieu !), la liberté d'expression, etc.

Certes, mon background justifie en partie ces anachronismes, mais c'est tout de même une facilité assez discutable. Avec moi, la justice de Taorn est plus proche d'Ally Mac Beal que de... Cadfael, par exemple !

Bref ! Je comprends donc tout à fait le point de vue de Jesban. Difficile de coller à la réalité historique, notamment dans des domaines pointus comme le droit... Il y a déjà pas beaucoup de juristes, alors des spécialistes du droit médiéval !

Je pense tout de même qu'il est possible de rendre le jeu plus réaliste d'un point de vue social et politique. D'autant que, comme le fait remarquer Sha, la démocratie à Taorn n'est souvent qu'une apparence. On est plus proche de luttes d'influence entre groupes (lobbies, pour parler moderne) qu'une démocratie représentative. Les lois étant effectivement un beau bordel (passez-moi l'expression, mais faire une synthèse présentable de la justice de Taorn a été pour le moins laborieux) on est également loin d'un état de droit !

En parlant d'état, d'un point de vue technique Feanor n'a pas fait un coup d'état mais une restauration monarchique. Non mais !

Pour rendre le jeu plus médiéval, il suffirait de pas grand-chose. Des exemples ? Je rappelle à Wortling que molester les suspects n'est pas un crime ou un délit puni par la loi. Si si. Seules les agressions caractérisées commises par un civil sont punies.

De même, je suis pas contre la torture à la romaine... ouaip, il était interdit de torturer les citoyens romain, mais pas les autres : esclaves, affranchis, étrangers, etc. Cela relancerait la citoyenneté, non ?

Plus généralement, il suffirait... de changer la charte de Taorn ! Celle-ci était censée être remise au vote une fois par an ! Ouais, je m'appuie sur cette charte en tant que juge, mais en tant que procureur je plaiderais pour sa nullité et pour une application des coutumes ayant fait leurs preuves : "oeil pour oeil, dent pour dent", châtiments corporels, etc.

Je comprend la difficulté qu'on a tous à coller au background médiéval, mais il suffirait d'un petit effort pour rendre le jdr plus intéressant. Je n'ai pas la prétention de vouloir calquer les mentalités de l'époque sur nos persos, ce serait bien trop dur voire impossible de penser comme un bourgeois ou un paysan du moyen age.

Cependant, je pense qu'on peut faire tous un effort. Dès qu'on crée quelque chose (commerce, groupe, un office, une loi, un concept...) pourquoi ne pas faire quelques recherches pour coller au background?
Exemple très caricatural: "tiens je ferais bien une loi pour réformer les magistratures: celui qui s'occupe de la guerre bah je pourrais l'appeler "Ministre des armées"...mouais ça le fait pas trop: connétable ou sénéchal c'est mieux!"

De plus on pourrait faire un topo dès l'inscription sur l'univers médiéval: une sorte de synthèse rapide sur la structure de la population, les mentalités, les techniques etc...tout en respectant l'aspect "fantastique" et les nouvelles créations des persos.

J'suis pas contre un rappel du cadre médiéval lors de la création des personnages...

Maintenant, niveau vocabulaire, il y a du boulot. Par exemple... mea culpa, le terme de "Crédit" pour ma boutique était tout à fait hors de propos. Mais "usurier" était péjoratif et "prêteur sur gages" ne correspond pas à la compétence banque...

Enfin, en mettant ce côté ces petits problèmes techniques, il doit effectivement être possible de mieux faire. Après tout, je parle de "gazette" plutôt que de "tabloïd", je fais des efforts !

Comme je l'ai dit précédament, chaque fois que je réalise une action, j'essaie de me renseigner avant pour être plausible; Par exemple, je dois préparer un repas, j'essaie d'utiliser des ingrédient disponibles à l'époque, tout des petits détails comme celà. Mais il faudrait que celà devienne une habitude pour tout les joueurs. Voici le genre de lien intéressant http://medieval.mrugala.net/Alimentation/ , http://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_%C3%82ge , http://www.instrumentsmedievaux.org/

Il y en a plein le Net

Mais bien sûr que Jesban se retrouverait en prison ! Mais le contexte est alors complètement différent !

Moi je joue Jesban en fonction de ce qui est appliqué maintenant, pas de ce qui sera éventuellement appliqué. Et là, maintenant, si on parle de peine de mort, Jesban monterait aux barricades. Mais si on parle de peine de mort après le renversement du pouvoir parr une dictature sanglante, évidemment que Jesban agirait autrement (c'est un rationnel, pas un suicidaire). Un rôle-play est basé sur une multitude de facteurs et le comportement d'un personnage varie en fonction de cette multitude de facteur.

Je ne m'aveugle pas moi-même. Taorn EST actuellement basé sur des valeurs contemporaines et bien avant que je revienne y jouer. Il ne fait aucun sens pour les joueurs d'en faire fi. On peut progressivement retourner vers des valeurs médiévales en jeu. Pourquoi pas ? C'est un monde imaginaire. Mais, je ne vois pas pourquoi je devrais faire abstraction d'une réalité qui est concrète actuellement dans la vie de mon personnage. En jeu, la logique veut que Jesban résiste à ce changement. La peine de mort est un cas de figure parmi tant d'autres et peut-être pas le meilleur exemple de cause à défendre pour les personnages de Taorn.

Cela dit, en faisant abstraction du "jeu" en tant que tel, je demeure persuadé que la régression médiévale n'est pas possible. C'est propre à générer beaucoup d'insatisfaction de la part des joueurs. Trop pour que cela soit géreable. Je ne pense pas que les Sha, Myriem, Lessa, Ahès, Tannié et autres grandes dames de Taorn aimeraient voir leurs personnages contraints de rester à la maison et de limiter leur rôle-play à cet aspect du jeu. La logique s'applique pour à peu près tous les cas de figure. Un bon exemple est, sur quelque chose de relativement "bénin", la réaction d'Olivia par rapport à l'école publique. Or, une application plus médiéval est selon moi propre à casser le rôle-play de bien des joueurs qui actuellement ont un perso adapté à ce qui a présentement cours. À mon avis, c'est propre à susciter la grogne de plusieurs d'entre eux.

Pour l'aspect du BG, un simple rappel à l'historique me paraît suffisant. C'est ce que j'entendais par fixé le BG. Un BG totalement libre me rapelle un peu le jeu "Démange". Il n'existait aucune, mais aucune restriction sauf que des anges et des démons se tapaient dessus et que dans le milieu il y avait des humains. C'était très amusant, il y avait des chevaliers, des samourais, des extra-terrestres, des rebelles mexicains... Sans compter les anges et les démons qui ne s'entendaient pas sur le fait qu'ils pouvaient se reproduire et à quoi ils resemblaient. Il y avait des armes à feu, des armes laser, des épées, de la magie... Bref, un vrai bordel, mais de superbes chroniques pas nécessairement cohérentes entre elles.

Mais, dans le cas de Cyborn, on ne peut pas arguer pour une plus grande rigueur médiéval et souhaiter un BG "libre". Personnellement, j'aime bien le BG de Cyborn qui alloue une certaine créativité aux joueurs et leur permettent de façonner le monde. J'ai l'impression que les Guides de Cyborn s'inspirent beaucoup de ce qui a été écrits par les joueurs (par exemple Rodo le fou). Ce qu'il y a de bien avec cette approche, c'est que faire le tri entre le vrai et le faux est plus difficile dans les informations. Mais plus c'est libre, plus c'est facile de dévier aussi. Le fantastique peut se concrétiser de tellement de façons possibles ! Et le fantastique admet donc une forme de démocratie, des lois plus justes et des valeurs de la société contemporaine. Pour éviter de tels débordements, il faut établir des lignes de conduite fermes... et les faire respecter, ce qui n'est pas toujours facile.

Pour ma part, je considère la Charte de Taorn justement comme étant une limite fixée, propre à indiquer la tendance que suit actuellement Taorn...

Quant à l'idée de Wortling, j'y vois quelques inconvénients quand même. Je pense que le facteur temps risque de jouer contre une approche "plus réfléchie" des termes. L'idée est excellente et assurerait une cohésion plus grande du monde et du role-play en vigueur, mais moi je n'aurais pas le temps de le faire. J'ai écrit "leadership" en vitesse entre deux dossiers au boulot (comme ce message, sauf qu'en plusieurs morceaux ). Les joueurs jouent avant tout pour le plaisir de jouer et on peut difficilement leur demander de faire des recherches avant de soumettre des idées. L'intérêt peut tout simplement ne pas y être.

À la limite, un compromis serait plutôt qu'un comité des joueurs motivés, fassent un petit suivi HJ auprès des joueurs qui soumettent des idées nouvelles pour que les termes collent à une réalité plus médiévale. Le seul hic, c'est qu'il peut y avoir des réticences à montrer son projet à d'autres persos du jeu avant le temps.. et qu'après l'avoir rendu publique, cela engendrera une certaine confusion si on se met à changer les termes.

Bref, je ne vois pas de solutions miracles pour "médiévaliser" Cyborn. Et je pense que cela se buterait à plusieurs problèmes, un peu en jeu, mais surtout HJ. Ce n'est pas nécessairement impossible et je n'y suis pas réfractaire en fait. J'aime faire du rôle-play, peu importe le contexte.

Jesban Kandler

*Pour Pioncrate, je crois qu'on peut parler de crédit à l'époque médiévale, mais celui qui fait le change n'est pas banquier mais un "changeur"; les banques apparaissent plutôt à l'époque moderne il me semble.
Autre exemple qui est un détail de maniac: le SMAT= Syndicat...., ça fait pas très médiéval tout ça; une "guilde" serait plus appropriée pour une organisation de commerçants. C'est ce genre de détails qui pourraient déjà nous mettre tous dans une ambiance moins contemporaine.*

Sinon, je suis d'accord avec Jesban, ça demanderait beaucoup de temps. Mais justement, avec une sorte de glossaire comme outil disponible aux joueurs cela pourrait aller plus vite. Pour ce qui est de changer les choses en profondeurs, je suis conscient que ce n'est pas possible à l'heure actuelle vu que tous nos rp se sont basés sur la société de Cyborn si particulière. Ce qui me gêne c'est que beaucoup de guides respectent tout de même un cadre moins contemporain; quand on part en mission on rencontre des paysans, des seigneurs féodaux, et on se rend compte que nos persos constrastent beaucoup avec les alentours de Taorn. Alors, Taorn peut être une exception mais quand même!

Jesban... plus je te cotoie... plus je me dis que franchement tu cherches rarement la simplicité.
Mais j'ai le sentiment qu'on a fait le tour de la question. Et si j'en crois ce qu'en dise les intervenants ici, ils sont pour un "certain" respect du médiéval.
Cantonner les femmes au foyer, comme d'autres idées, c'est priver des joueurs de rp. C'est pas tout a fait la même chose que de dire que "leadership" est un peu exagéré. Mais bon... peut-être que je cherche le bon sens où yen n'a pas ?

Je plussoie Pinocrate (c pas pour rien que je suis fan du juge ^^)
La loi a été délibérement, sur certains points, laissé vague après concertation entre nous deux :] et elle peut evidemment encore évoluer.

Enfin vala. C'était histoire de discuter quoi.
M'enfin je persiste.
Tu pouvais remplacer Leadership par autre chose. T'as d'autant pas d'excuse que, même entre deux dossiers au taff, tu maîtrises suffisemment bien la langue française pour tourner tes phrases autrement et jongler avec les mots

Sha.

Ce doit être mon côté Jesbanesque qui ressort en HJ

Mais ce n'est pas dans le but de faire compliqué.

Je me soucie peu du terme leadership, ce n'est pas cela qui m'intéresse (sinon j'aurais plutôt cherché l'origine du mot, son emploi dans le temps et sa réelle signification ). J'essayerai de faire plus attention la prochaine fois.

Ce qui m'intéresse, c'est le cadre global de Cyborn. Comment il s'ancre dans le médiéval et s'il est en fait réaliste de l'ancrer dans le médiéval. C'est pourquoi j'aime bien l'exemple des femmes au foyer, car effectivement, cela diminue les possibilités de rôle-play. Mais admettre cette disparité, c'est ouvrir la porte à bien d'autres et signifie ne pas être trop tâtillon sur les aspects plus modernes en général. Le vocabulaire est un prétexte à tenir ce débat, car au final, le vocabulaire pour désigner certains concepts modernes n'existait pas au Moyen-Âge.

Enfin bref, un glossaire me paraît une bonne chose aussi. C'est une bonne idée et c'est le genre d'outil que j'employerais effectivement. C'est aussi une sorte de balise pour le jeu. Un listing avec des liens Internet comme Fargor a proposé serait bien aussi. Ce serait un document utile assurément.

Jesban Kandler

Pour faire simple :

- HJ on peut effectivement fournir une certaine "aide au roleplay", à voir éventuellement avec les guides pour la forme la plus appropriée... si on peut avoir un rajout à la fin des règles ou un lien sur la page d'accueil du jeu (comme pour le foyer) ce serait pas mal. Ou une annonce sur le forum techno (qui resterait toujours, comment dire, en tête de gondole)... cette dernière solution est-elle possible sans les guides ?

- EJ c'est bien la charte qui fixe le cadre social et politique, alors, si des personnages veulent restaurer les vrais valeurs... ben, c'est possible ! il suffit de demander une renégociation de la charte. Je veux bien me dévouer dans le Soleil moi...

LE PLUS GRAND SCANDALE DE TAORN !
LA CHARTE JAMAIS REMISE EN QUESTION !
Cela fait des années que le peuple est spolié de ses droits...